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Gerüchte zum Format Vintage

Da es mit meinem nächsten Turnierbericht noch ein wenig dauert und ich fast täglich danach gefragt werde, möchte ich euch zum Überbrücken der Wartezeit mit ein wenig Theoriestoff zu meinem Lieblingsthema füttern.

Wir alle können etwas mit den Begriffen Vintage, Power9, First Round Kill und so weiter anfangen. Aber was steckt wirklich dahinter?

Ich möchte mit diesem Beitrag vor allem diejenigen unter euch erreichen, die mit Vintage keinen oder nur wenig Kontakt haben und ein paar weit verbreitete Gerüchte über T1 berichtigen.

Bevor es richtig losgeht möchte ich euch jedoch erzählen, wie ich zu Vintage gekommen bin, frei nach dem Thema: "jeder fängt mal klein an".

Ich habe mehrere Jahre lang das Format nicht aktiv gespielt, bis dann in meiner Umgebung ein kleines Turnier stattfand (wir waren gerade einmal 8 Leute).

Ich wurde Sechster. Ich hatte viele Fehler gemacht, weil sich, wie ich feststellen musste die Praxis von der Theorie doch sehr stark unterscheidet. Was ich jedoch an positiven Erfahrungen mitnahm, kann man kaum in Worte fassen. Vom ersten Spiel an war ich von dieser unglaublichen Dynamik gefesselt.

Meine Eindrücke lassen sich sehr schön mit dem lesen eines guten Buches vergleichen. Am Anfang ist man eher skeptisch, ob es sich lohnt, sich einen 500- Seiten- Wälzer mit nichtssagendem Titel anzutun, aber nach den ersten paar Seiten wird man in den Bann der Geschichte gezogen und will gar nicht mehr aufhören sich die nächsten Erlebnisse der Protagonisten auszumahlen.

Genauso erging es mir. Kaum war ich zuhause bin tiefer denn je in die Materie eingetaucht. Ich habe dutzende Turnierbericht, Strategieartikel, Primer und was weis ich noch alles gelesen, habe Wochenlang neue Decks getestet und Stunden über Stunden im stillen Kämmerlein Kartensynergien und Kombinationen studiert und mit ihnen experimentiert. Ja, lieber Leser, Magic ist eine Wissenschaft.

Beim nächsten Turnier spielte ich wieder mit und stellte fest, dass ich bereits wesentlich geschickter im Umgang mit den Karten geworden war. Nichtsdestotrotz schaffte ich es mit einer Bilanz von 1:4:0 den letzten Platz zu belegen.

Da ich aber ein zähes Kerlchen bin und mich nicht so leicht ins Boxhorn jagen lasse, verfolgte ich weiter mein Ziel, endlich einmal mit vernünftigem Ergebnis nach Hause zu gehen. Beim nächsten Turnier spielte ich dann endlich ein richtiges T1- Deck (nämlich Fish) und siehe da, es lief. Zwar ergatterte ich keine Spitzenplatzierung, aber 3:2:0 kann sich doch für einen Einsteiger sehen lassen. Nach und nach konnte ich meine Spielweise immer weiter perfektionieren und heute spiele ich (fast) fehlerfrei und erziele dementsprechend gute Ergebnisse.

Ich habe mir mittlerweile sogar die Power 9 zugelegt, um eine größere Spanne an Decks spielen zu können und muss sagen, dass mein Kontostand höher ist als je zuvor.

"Wie geht denn so etwas?", werden sich bestimmt einige fragen. Diese Frage ist sehr simpel zu beantworten. Vintage ist ein nicht rotierendes Format. Hat man sich erst einmal die wichtigen Karten besogt, muss man kaum mehr Geld investieren. Ich habe lange Zeit Standard gespielt und mir alle 3 Monate ein Komplett neues Deck gebaut. Das summiert sich natürlich mit den Jahren. Hätte ich von Anfang an T1 gespielt, wäre ich um einiges günstiger weggekommen. Man muss ja nicht gleich alles auf einmal kaufen, aber z.B. einen Time Walk im richtigen Moment zu ziehen, verschafft einem schon einen Glücksmoment. Das sollte eigentlich meine erste These ein, nämlich dass Vintage teuer ist, aber was soll's...

Kommen wir nun aber zum eigentlichen Thema meines Artikels, zu meinen 4 zu widerlegenden Thesen zum Thema Vintage.

Der Einfluss der P9 im Format ist omnipotent

Da ich nach der Veröffentlichung eines Fish Primers auf einer bekannten deutschen Magicseite heftige Kritik ernten musste, weil ich behauptete, man könne besagtes Deck ohne Moxe, Lotus, und Bluepower spielen und ich (übrigens nicht als Einziger) der Ansicht bin, dass dies doch möglich ist, will ich an dieser Stelle noch einmal meine Meinung zu diesem Thema kundtun.

Man muss zunächst unterscheiden, in welchem Metas man antreten möchte. Spielt man auf einem kleinen Turnier mit 20 Teilenehmern, von denen 3 Power besitzen, dann kann man offensichtlich ebenfalls unpowered spielen. Das Selbe gilt, wenn bei der Preisvergabe differenziert wird, d.h., dass für die besten Unpoweredspieler ebenfalls Preise, unabhängig von der Platzierung vergeben werden.

Auf großen Vintageevents wie dem Ovinogeddon oder gar der GenCon (wenn schon denn schon!) ohne die guten Karten zu spielen ist mutig aber wahrscheinlich vergebene Liebesmüh, wenn man auf die Top 8 aus ist. Die Aussage, dass T1- Decks ausschließlich mit teueren Karten spielbar sind, halte ich deshalb für ein wenig realitätsfern. Das einzige, was man mit solchen Aussagen, welche im Übrigen von Nicht-Vintage-Spielern verbreitet werden, erreicht ist, dass sich viele junge Leute, die sich besagte Power nicht leihen/leisten können, nicht trauen an Vintageturnieren teilzunehmen, weil sie Angst haben andauernd zu verlieren.

Ich zitiere mich mal eben selbst, wei's so schön ist:

"Wer regelmäßig und professionell Vintage spielt, kommt eigentlich nicht um die Anschaffung dieser Karten [Power 9] herum."

Wer hier und da mal das eine oder andere Turnier mitspielt, für den lohnt es sich aber wohl nicht, sich P9 anzuschaffen. Das ist mein Standpunkt und dazu stehe ich auch. Basta!

Vintagedecks gewinnen immer in der ersten Runde

Diese wunderbare Aussage geistert seit Menschengedenken durch die Magicwelt. Das funktioniert vielleicht beim Goldfischen und wenn man gegen Fundecks spielt, aber selbst dann muss man ein sehr schnelles Combodeck im Topdeckmodus spielen. Auf einem Turnier passiert das relativ selten, weil man durch den Gegner früh gestört wird, sei es durch Duress, Force of Will, Leyline of the Void, oder eine der 9000 anderen Karten des Formates. Außerdem gibt es viele Decks, die eher auf langsames Spiel und Verzögerungstaktik aus sind, wie zum Beispiel Fish oder auch Stax. Decks wie TPS, Belcher, oder Flash können schon sehr schnell gewinnen, aber es reicht oftmals eine Karte aus, um sie vollständig auszubremsen, oder zumindest sehr stark zu hemmen. Deswegen ist der Würfelwurf im Vintage auch so unglaublich wichtig, weil man eben den Duress spielen kann, bevor der Gegner erstmals dran ist.

Das Gerücht mit den First- Round- Kills wird sich aber wahrscheinlich noch ein Weilchen halten, da es so viele Leute gibt, die Vintage als Turnierformat nicht tolerieren und derartigen Unsinn mit unbeirrbarer Vehemenz verbreiten.

Vintagespieler sind Progamer

Naja, dass sich Anfänger nicht gleich an dieses Format wagen ist wohl für jeden nachzuvollziehen. Allerdings muss ich sagen, dass zum Beispiel Highlanderspiele auf hohem Niveau bestimmt genauso viel Regelkenntnis und Konzentration erfordern, wie Vintage. Das Entscheidende bei beiden Spielweisen ist, dass man jede gute Karte nur einmal zur Verfügung hat und sich seine Ressourcen deshalb optimal einteilen muss. Im Vintage kommt noch dazu, dass man seine Züge aufgrund der Größe des Decks und des damit verbundenen Abnehmens des Zufallfaktors, wesentlich besser koordinieren kann. Der Schritt vom Funspieler (in diesem Fall Highlanderspieler) zum Vintagezocker fällt ergo leichter, als der vom Legacy- zum Vintagespieler. Dass gute Typ-1-Spieler im Verhältnis zu z.B. guten Standardspielern häufiger auftreten liegt wohl daran, dass es schlichtweg weniger Vintagespieler gibt. Wer sich allerdings auf den unzähligen T2 Meisterschaften herumtreibt, wird es dort nicht einfacher haben als in jedem anderen Format auch.

Über Sieg oder Niederlage entscheidet der Topdeck

Stimmt. Das ist aber in jedem anderen Format auch so. Die Auswirkungen eines guten Draws sind bei Vintage nur wesentlich schneller und heftiger zu spüren. Da es aber Karten wie Force of Will gibt, kann der gute Draw sich ebenso schnell und ohne Vorwarnung in Nichts auflösen. Was bringt mir der Ancestral Recall auf der Starthand, wenn ich kein Backup habe und der Gegner möglicherweise duresst, forced oder im schlimmsten Fall sogar misdirectet? Richtig. Garnichts. So gut eine Karte auch ist, alleine macht sich in der Regal nicht den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage aus, jedenfalls nicht mehr als in jedem andren Format auch.

Die Mittel zum Sieg sind immer die Selben: gute Vorbereitung, viel Übung, ein gutes Deck und Konzentrationsvermögen, sowie ein wenig Glück mit der Gegnerauswahl und dem Draw. Letzterer ist wohl der unwichtigste dieser Faktoren.

So weit, so gut. Ich hoffe, ich habe den Einen oder Anderen unter euch motiviert, auch mal ein Typ1 Turnier zu besuchen. Den nächsten Turnierbericht bekommt ihr wahrscheinlich noch im Januar.

Grüße aus München und bis zum nächsten Mal,

Bisamratte

Geschrieben von Bisamratte



Artikel:

Seite: [ 1 ] - 2
juliansailer - 14.01.08 - 09:45


Mitglied seit
09.07.06

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cooler Bericht
Ashnod - 14.01.08 - 10:36


Mitglied seit
21.06.04

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Schöner Artikel, die meisten Vorurteile wurden genannt und prima aus der Welt geschafft.

Vintage ist wie du sagst, in der Hinsicht zum Bezug auf die Ausgaben die man im Standard hat, ein "recht" billiges Format.

Ich bin in diesem Punkt vollkommen deiner Meinung! Jedoch ist dies vorallem für die meisten "jungen" Spieler ein großes Hinderniss. Das ist leider in meinen Augen das größte Problem.

Ich weiß beispielswiese von vielen Spielern, dass sie gerne Vintage spielen würden, jedoch einfach nicht die erforderlichen 200-300¤ für 1 der Powerkarten in 2-3 Monaten zusammenkratzen können.

Trotzdem wollen sie Magic spielen, also warum ca. 2 Jahre warten um sich ein paar Karten zu kaufen wenn man damit in anderen Formaten speziell im Standard besser zurecht kommt. Die meisten Karten sind nicht allzu teuer und daher auch einfacher anzutauschen.

Auf lange Zeit ist Vintage daher billiger, aber das steht leider im Konflikt für eben diese jungen Leute die sonst ja nix zum zocken haben


Wenn Strip Mine DCI-Foil erscheint hör ich auf mit Magic!

Die Wahrheit

XUXU - 14.01.08 - 11:05


inaktiv

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Wobei man dort vielleicht mal mit den Eltern sprechen sollte. Ich meine, sie werden zwar nicht verstehen was Vintage oder Standart ist, jedoch werden sie verstehen: Mama, wenn du mir anstatt einem Display zu Weihnachten und ein paar Booster zu Nikolaus eher einen Mox kaufst, habe ich/du aus zwei Gründen davon mehr:

1. Eine Investition, die nur geringfügig an Wert verliert und jeder Zeit zum selbigen Anschaffungspreis quasi wieder verkauft werden kann, ohne einen Verlust zu machen.(wegen Abnutzung vielleicht)
2. Wenn du mir rund 100 wertvolle, nicht im Preis sinkende Einzelkarten schenckst, brauche ich danach keine neuen mehr. (100 weil theoretisch: 40 Duals, 4 Force, 4 Drain, Power 9 ...)

Natürlich ist das ein erheblicher Aufwand fürs Erste, jedoch wird jeder den Kostenvorteil vom Vintage zweifellos anerkennen.
nupert - 14.01.08 - 11:36


Mitglied seit
28.10.04

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@XUXU: Alleine die Karten, die du da aufzählst, reichen bei vielen Leuten aber für über 50x Weihnachten. 50 Jahre will man dann aber vielleicht doch nicht warten. Außerdem fehlt da noch ein Haufen an Karten, wie z.B. die Fetchländer.

Und jetzt zeig mir mal ein Kind, das vor Weihnachten "Mami, kaufst du mir nen Mox?" sagt und dann erfolgreich an Vintageturnieren teilnimmt. Ich würde als Elternteil niemals so viel Geld für ein Spiel investieren. Ich denke, Vintagespieler sollten nicht unbedingt die jüngsten Spieler sein. Einer der wichtigsten Vorteile des Vintageformats ist für mich, dass es ein Eternalformat ist. Wenn man jetzt seit 10+ Jahren Magic spielt und seine alten Karten auf dem Turnier spielen will, dann macht es Sinn. Wenn ich jetzt aber gerade mal 14 bin und seit maximal 4 Jahren Magic spiele, dann ist Vintage erstmal nichts für mich. Dann doch lieber Extended oderso.

@Bisamratte: Okay, du hast mit diesem Beitrag versucht, einige Vorurteile aus der Welt zu schaffen, damit sich mehr Leute für Vintage interessieren. Aber bei Magic kommt irgendwann immer die offensichtliche Frage, die des Vergleichs: Was macht Vintage für Neueinsteiger in ein Eternalformat interessanter, als Legacy? Die meisten deiner Argumente treffen auf Legacy auch zu, bloß ist dort der Erwerb dieser Basiskarten 3.000¤ billiger. Und wenn du Vintage und Legacy vergleichst, treffen die Vorurteile teilweise doch wieder zu: Vintage ist teurer, der Einfluss der P9 ist omnipotent (wer versucht, regelmäßig auf Turnieren zu gewinnen und keine P9 hat, sollte doch mal lieber Legacy spielen), frühe Combo und Disruption dagegen sind doch ein wichtigerer Bestandteil als bei Legacy. Dort kann man immerhin mit einem reinen Aggrodeck dauerhaft erfolgreich sein.

Letzte Änderung: 14.01.08 - 11:47
Bisamratte - 14.01.08 - 12:44

Mitglied seit
18.06.04

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man muss ja nicht sofort powered spielen. fish z.b. spielt sich unpowered prima. man gewinnt auch mit unpowered oder semipoewered fish das eine oder andre turnier. wir hatten z.b. am 21.07.2007 ein großes turnier mit vielen guten spielern (z.b. olli salten der im übrigen auch erst 18 jahre alt ist und seit ewigkeiten t1 spielt) und wer hat sie alle gezockt und den time twister mitgenommen? jawohl, unpowered 4c fish. oder man erinnere sich an februar 2007 als unpowered elfen gifts und konsorten verhauen hat und das turnier mit 4:0:1 gewann. dass so etwas vorkommt ist natürlich statistisch gesehen relativ unwahrscheinlich, aber es kommt durchaus vor.
dass man als 14 jähriger in einem weniger komplizierten format besser aufgehoben ist, das stimmt schon. ich kenne haber viele vintagespieler im alter von 15-17 (übrigens allesamt unpowered/semip.), die durchaus was reißen.
zu legacy kann ich nur soviel sagen:
der dauernde vergleich mit vintage ist absolut lächerlich, weil die beiden formate spieltechnisch kaum etwas gemeinsam haben. wer ein format spielen will, bei dem die top8 aus 6 tarmofolks bestehen, bitte. das soll jeder für sich entscheiden. und dass legacy so viel billiger ist, als vintage, das halte ich für ein gerücht. ich kenne leute, die ein komplettes foil legacy deck (inkl goofys) haben und die könnten stattdessen genauso powered vintage spielen. dass besagte spieler das nicht so machen ist ihr gutes recht, aber die sollen dann auch nicht schimpfen, dass vintage so teuer ist...

Letzte Änderung: 14.01.08 - 12:46


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nupert - 14.01.08 - 13:12


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28.10.04

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@Bisamratte: Der Vergleich ist nicht unbedingt lächerlich. Wenn man Standard und Vintage vergleichen kann, dann auch Legacy und Vintage. Das kann man sogar besser, da sie weitestgehend den gleichen Cardpool haben und beides Eternalformate sind.

Wo diese 15Jährigen ihre Power herbekommen, kann ich mir nicht erklären, es sei denn, sie haben ultraviel zur Konfirmation oder ähnlichem bekommen und es nur in Magic investiert (oder wie von dir geschildert mal unpowered nen Timetwister gewonnen). Guck dir mal diese Seite an: Taschengeld. Da wirst du in der Tabelle in der rechten Spalte unter "Taschengeld pro Jahr" sehen, dass das Taschengeld, das ein durchschnittlicher 16Jähriger in seinem gesamten Leben bekommen hat, gerade mal für den Grundpool an Vintagekarten reicht. Nach dieser Statistik ist Vintage eben doch etwas für Alte und Reiche, oder für Jugendliche, die Jobben gehen um sich Karten leisten zu können. Leute die Type 2 spielen, bauen sich vielleicht jedes halbe Jahr ein neues Deck, aber ein Großteil des alten wird dann sofort in das neue re-investiert. Man könnte ja mal ausrechnen, wie lange man mit guten Type 2 Decks spielen kann, bis man so viel bezahlt hat, dass man sich ein gutes Vintagedeck davon hätte kaufen können. Da gehen auf jeden Fall einige Jahre ins Land. Dass man mit Rogue-Decks auch mal erfolgreich sein kann oder mit Fishvarianten, ist schon klar, aber wie du selber sagst, auf lange Sicht sollte man sich Power anschaffen. Beim Poker gewinnt auch mal der Schlechteste, nur wer regelmäßig gewinnt gehört zu den Besten. Im Vintage sind das meist die Powerowner.

Die Geldfrage ist die wichtigste Frage. Vintage ist billiger als Standard, wenn man einen gewissen Grundkartenpool hat, aber in einem eigenen Haus wohnt man auch billiger als einer Mietwohnung.

Letzte Änderung: 14.01.08 - 13:29
Ertai - 14.01.08 - 13:15


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19.03.02

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Oliver Salten dürfte 22 sein, eher bald 23 ;)

Aber auch mal so:
Zur Zeit ist im Legacy Kombo sogar häufiger gesehen! Ich zähle Ichrod einfach mal in diese Sparte wegen der guten Möglichkeit auf 1st/2nd Turn Kills. Hingegen ist Vintage gerade sehr kreaturenlastig.

LegacyGrow dürfte im Moment genau so teuer sein wie ein Ichorid Deck im Vintage und damit ist immer noch gut was zu reißen und das "nur" mit Bazaaren... Fish, Gobbos und sogar RG Beatz sind derzeit gut machbar, wenn man die Hate gut platziert.

Ansonsten beschreibt der Artikel eigentlich ganz gut viele der Vorurteile über das beste Format ;)
Die Langeweile hat sich von Vintage mit Gifts jetzt hinzu Legacy mit Goofies verschoben. Das ist derzeit echt lame...

@ Bisamratte: Ansonsten, dein Wort in Vintage-Gottes Ohr ;)

EDIT:
@ nupert:
Nur dass man die Investition in die Standard Karten verloren hat und die Power auch wieder gut verkaufen kann. Und was spricht eignetlich dagegen zu arbeiten. Ich habe mir meine Karten auch nicht schenken lassen. Ich habe über ein Jahr lang zwischen Schule und Studium hart gearbeitet. Dabei kamen dann unter anderem die Power bei raus...

Letzte Änderung: 14.01.08 - 13:18


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Bisamratte - 14.01.08 - 13:19

Mitglied seit
18.06.04

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hoppla, da hab ich mich wohl vertan. der thread, in dem das alter von spielern angegeben war ist anscheinend schon recht alt ^^
nichtsdestotrotz war der salten, wie jeder von uns auch mal jung. ich denke nicht, dass er erst mit 20 angefangen hat, dazu spielt er zu gut ^^

edit: richtig ich habe mir die power auch erst geleistet, als ich zu arbeiten begonnen hatte. aber die 200-300 ¤ pro monat, die übrig bleiben, sind halt auch nicht genug um sich sofort alle power kaufen zu können. ich habe meine ersparnisse zusammengekratzt und sozusagen einen kredit bei mir selbst aufgenommen, den ich dann jeden monat stückweise abbezahlt habe. so hatte ich die power schnell zusammen und jetzt habe ich wie geschrieben keine geldsorgen mehr mit magic

Letzte Änderung: 14.01.08 - 13:23


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Phele - 14.01.08 - 13:48


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22.04.04

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Es stimmt schon, dass sich recht junge Spieler aus dem Stand wohl eher selten ein komplettes Vintage-Deck leisten können. Hier gilt es in der Tat, eine mittelfristige Entscheidung zu treffen und sich nach und nach, wenn man das denn will und sich leisten möchte, die Power-Karten zu kaufen. Dass dazu nicht jeder bereit ist, kann ich sehr gut verstehen, war ich doch immer im Vorteil, schon 1994 gespielt zu haben und mir Power teilweise noch ertauscht zu haben ("gib du mir drei von den goldenden Legend-Karten, dann bekommst du meinen Mox Jet") ;) Den Rest habe ich erstanden, was mir aber eben leichter fällt, weil ich regelmäßig Geld verdiene.

Aber wenn man dennoch Vintage spielen möchte und nicht bereits zum Power-Erwerb ist, muss man sich eben mit einer geringeren Deckauswahl und geringeren Siegchancen begnügen – was wie Bisamratte schon beschrieb, gelegentliche Siege und Top-8-Platzierungen nicht ausschließt. Dass das eine doofe Voraussetzung ist, ist nur nachvollziehbar. Klar liegt es da nahe, eher Legacy zu spielen, weil dort der Gesamtwert des relevanten Kartenstamms insgesamt doch geringer ist als bei Vintage.

Die Frage Legacy-Vintage ist aber nun nicht allein vom Geld bestimmt. Klar kann man mit Legacy viel Spaß haben und das Format dauerhaft spielen. Aber nichtsdestotrotz ist Legacy nun mal nicht Vintage, das Spiel läuft häufig nach deutlich anderen Maßstäben. Das liegt vor allem an der inherent höheren Power der Einzelkarten. Wer schon einmal 13 bis 14 Sprüche in einem Yawgmoth's Will Zug gespielt hat, für läppische zwei Mana mit einer Balance das komplette Spiel auf den Kopf gestellt hat oder in einem Zug 20 Karten gezogen hat, weiß, was ich meine. Diese unglaublich explosiven Möglichkeiten (und zwar von Zug 1 an, was aber meist fälschlicherweise mit Turn-1-Kills gleichgesetzt wird) sind das Grundcharakteristikum von Vintage.

Das kann eben kein Format sonst bieten und macht für mich persönlich den Reiz aus, den ich nie missen möchte. Selbstverständlich gibt es auch Legacy unglaublich fixe Combo-Decks, aber meiner Ansicht nach findet das in Vintage auf einem ganz anderen Power-Level statt. Wenn ich mit einem Land und zwei Moxen starte und dann meinen Timetwister gecountert bekomme, habe ich nächste Runde ja immer noch drei Mana ohne Nachteile auf dem Tisch – ich hoffe, es wird klar, was ich meine ;)

So gesehen kann ich jedem nur raten, das Format online mal in Ruhe auszuprobieren oder auf eins der Proxie-Evens - zum Beispiel in Frankfurt – zu kommen, um sich einen Eindruck zu verschaffen. Wenn man dann Blut geleckt hat, könnten allerdings demnächst ein paar Investitionen folgen.


Tom Bombadil is a merry fellow; Bright blue his jacket is, and his boots are yellow.

Bisamratte - 14.01.08 - 14:12

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18.06.04

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wow genial, der mann hat den nagel auf den kopf getroffen. genau darum drehte sich mein artikel.


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Reto - 14.01.08 - 15:56


DCI Judge

Mitglied seit
12.09.02

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Im Legacy geht das auch mit 20 Karten in einem Zug ziehen und so. Die Mehrheit der Leute kennt einfach nicht die wirklich guten Decks:

Nefarious Lich + Nourishing Shoal + Autochhton Wurm

zieht 15 Karten in einem Zug !.
Im Legacy gibt es halt weniger Decks als im Vintage, sodass man sich nur auf die wenigen Decks konzentriert und weis was diese machen. Die unbekannten Decks lassen die meisten leider ausser Acht.


-

Birkhuhn 05 - 14.01.08 - 17:40


Mitglied seit
06.04.06

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Ich bin erst 16 Jahre und besitze semi power. Ich habe nicht übermäßig viel Taschengeld und habe ich auch keine dieser Top karten gekauft. SChonmal dran gedacht dass amn durch geschicktes Tauschen/Kaufen/Verkaufen ebensogut zu den Karten kommen könnte. Damit ist dieses Gerücht auch aus der Welt geschaft.

Ich spiele auch ohne die vorhanden Power seit 5 Jahren bei Vintage Turnieren mit. Richtig Aktiv allerdings erst seit 3.
Meine Decks: Fish (unpowered) Gushlong (semipowered).
zuden Drains und der Library besitze ich auch viele Duals und die fetchländer/forces für meine Decks.

gruß Birk

Letzte Änderung: 14.01.08 - 17:40
Saint - 14.01.08 - 18:24


Mitglied seit
28.08.06

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Der Artikel ist wirklich gut. War sehr eingehend und verständlich.

Vollkommen meine Meinung. Bin selbst zu Vintage durch Ashnod, Chainer, Zentrale des Grauens gekommen und muss sagen mittlerweile ist es mein Lieblingsformat. Durch die extreme Dynamik beim spielen selbst entwickeln sich vielseitigere Strategien und Decks als in Legacy zum Beispiel. Durch die "Randomness" von manchen Karten in Vintage bin ich dann zu Highlander gekommen und muss sagen das das Format sogar noch fast besser ist :>.
Was die Power angeht, hab selbst zuerts mit Unpowered Oath angefangen, bis ich mir vor nem Jahr nen Time Walk geholt hb und ich muss sagen durch diese eine Karte ist das Deck um einiges besser geworden. Jezt bin ich gerade dabei mir nen Anc. zuzulegen. Geldmässig kann man das wudnerbar managen wenn man nicht jedes Wocheende in Kneipen/Clubs unterwegs ist (zum Bsp. :>).


Btw. ein unpowered Oath oder Tmwa ist mittlerweile billiger als ein anständiges 1.5 Deck (tarmos).

Letzte Änderung: 14.01.08 - 18:29


Vito satana perkele

Sad Robot - 14.01.08 - 19:52


Mitglied seit
09.07.07

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Ich spiele keine Eternalformate. Mein Kartenpool ist(noch)auf Extended beschränkt.
Trotzdem finde ich den Artikel gut. Ich kann eigentlich nur zustimmen, das Standard auf Dauer teurer als Vintage ist.
Nach den P9, Karten wie LoA, Workshop, BoB, sowie Karten, die einen Alters- oder Sammelwert haben(z.B. Alpha), kommen vom Preis schon die Typ2 Tops wie Goofy, Thoughtseize, Damnation, Extirpate, Garruk,...
(Natürlich mit Ausnahmen)

Dass Typ1-Decks im ersten Zug gewinnen, hab ich auch mal geglaubt. Bis vor etwa einem halben Jahr.

Ich habe auch vor, irgendwann zumindest unpowered Vintage spielen zu können.(unpowered ist in meiner Umgebung das Meta sowieso zum Großteil)
julius caeser - 14.01.08 - 22:31


Mitglied seit
10.04.05

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Seit ich weiss, das Vizzerdrix scheiße ist, spiele ich Vintage. Das sind jetzt - lasst mich lügen - ca. 3-4 Jahre. Power besitzie ich absolut nicht, noch nichteinmal ein Vintagedeck. Stört mich das? Nein - ganz im Gegenteil! Im Vintage sind alle Spieler viel entspannter, da es nicht um Wertvolle Ratingpunkte für die nächste Meisterschaft geht. Die Leute verleihen Karten, von dennen man sich ganze T2 Decks kaufen kann. Wenn ich auf meine Vintagevergangenheit zurückblicke habe ich natürlich immer etwas Neid. Wie habe ich mir damals gewünscht genau so tolle Decks wie "Zeus" oder "Torben" spielen zu können. Anfangs hatte ich nichteinmal Duals. Aber ich freue mich das es bei Vintage mehr als in allen anderen Construkted Formaten um Spass geht. Man ist nicht deprimiert weil man von einem Fullpowered UbaStax Mit Baazaren, Shops und Betaduals sowie Foil, Asia, signed und alterated Stuff besiegt wurde - man weiss das derjenige mehr Geld ausgegeben hat. Aber wenn man sie dennoch besiegt - dann kann man sich freuen (Letzte Mercadiade : "Hat da gerade mein 10cent Counterspell deinen 300¤ Recall gecountert"). Und was man immer bedenken sollte: Es ist ebenfalls ein Skillabhängiges Format. Im Vintage gibt es garantiert viele Powered Trottel - die ein unpoweredspieler schlagen kann!
Um meine Ehrfahrungen weiter auszuführen komme ich wieder auf mein Letztes Event zurück : Ich bin mit einem Komplett geliehenen Oath 2-1-1 gegangen. Gewonnen habe ich gegen TPS und Stompy, Verloren gegen Mask und ein Draw gegen GrowATog - da lacht das Herz.
Kurz um: Ich liebe Vintage!


Cyrfer - 04.02.06 - 23:53
Zitat:"Bitte keine Mythen in Tüten, sondern Fakten, Fakten, Fakten."

Petcard Vizzerdrix: Stand 145
"Mehrere Ausrufezeichen", fuhr er fort und schüttelte den Kopf, "sind ein sicheres Zeichen für einen kranken Geist." (Terry Pratchett)


Ertai - 14.01.08 - 22:50


Mitglied seit
19.03.02

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Da kam auch noch so eine Wahrheit zu Tage. Es gibt genügend Leute, die Power besitzen, sie aber nicht richtig zu nutzen wissen. Ich in meiner Anfangszeit schließe mich da gerne mit ein.
Mit zunehmender Turniererfahrung und Skillzuwachs, sind dann aber auch sehr gute Resultate auch unpowered möglich, wie ein junger Spieler in unserer Community immer wieder beweist. Er weiß einfach, wie man konsequent und gut hatet. Wenn es mehr unpowered Spieler gibt, verschieben sich durch die viele Hate die Card Choices deshalb enorm. Für mich persönlich ist es nichts beklagenswertes gegen unpowered "Haufen" zu verlieren, wenn sie ihre Hate gut platzieren konnten. Ich würde mich sogar darüber freuen, wenn es mehr dieser Spieler gäbe, da diese doch immer wieder stark das Meta beeinflussen, trotz aller powered Decks to beat.

Ich denke mal, dass hier bestimmt viele der Poster gerne bereit sind, mit Leuten, die sich den Einstieg (powered oder unpowered) überlegen, über das Format zu diskutieren. Also labert uns doch einfach an. Neuankömmlinge in diesem skilllastigen Format sind gerne willkommen, müssen aber eben mit ein bisschen Lehrgeld rechnen ;)


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Bisamratte - 14.01.08 - 23:10

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18.06.04

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ich habe schon kns bekommen
mein artikel hat sein ziel erreicht. vintage ist einfach zu stark unterepräsentiert in deutschland.


- Team DDM -

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Ertai - 14.01.08 - 23:23


Mitglied seit
19.03.02

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Mir fällt gerade was auf: Ein Vorurteil hast du noch vergessen:

Vintage ist TOT!!one!!!eleven!

Letzte Änderung: 14.01.08 - 23:23


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nupert - 15.01.08 - 00:31


Mitglied seit
28.10.04

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Boah, das wird anstrengend hier. Vintage ist toll, sicher. Ich finde es auch dufte. Sicherlich das interessanteste Format von allen, wo am Meisten in einem Zug passieren kann. Dennoch stimmen die Argumente hier einfach nicht. Denn Vintage ist einfach DERBE TEUER!!! Wenn ein Standardspieler im Jahr vielleicht 500-600¤ investiert, dann bräuchte er ca. 10 Jahre, um sich davon endlich ein paar Vintagedecks bauen zu können. In 10 Jahren hat ein Standardspieler dann über die Zeit verteilt schon ca. 30 Decks gespielt, während der Vintagespieler seine ersten fertig hat.

"geschicktes Tauschen/Kaufen/Verkaufen" bedeutet, dass man entweder ein Marketinggenie ist und an der Börse reich werden sollte, oder andere einfach über den Tisch zieht. Nicht sehr erstrebenswert, finde ich.

Es ist unfair, über die übertriebene Tarmogoyf-Präsenz im Legacyformat herzuziehen, aber das gehäufte Vorkommen der Power 9 unkommentiert da stehen zu lassen. Angenommen es stimmt, dass im Legacyformat 2/3 der Top-8-platzierten Decks den Tarmogoyf spielen und es stimmt auch, dass 2/3 der Vintagedecks Power 9 spielen - dann könnte man den Tarmogoyf ja als die Legacaypower bezeichnen. Nur irgendwie kostet er gerade mal einen Bruchteil. Außerdem ist die Power im Vintageformat seit 15 Jahren konstant, während sie sich im Legacyformat ständig ändert.

Vintage ist ein Fomrat für Reiche und Fanatiker. Wenn ich z.B. auf 400¤-Basis jobbe, dann brauche ich (Nahrung und so nen Quatsch abgezogen) mal locker mehrere Jahre für mein erstes gepowertes Deck. Dabei gehe ich davon aus, dass ich keine anderen kostspieligen Hobbies habe oder keine Freunde, mit denen man mal ausgeht.

(Ein Student bekommt vom Bafögamt maximal 530¤. Davon gehen ca. 120 pro Monat für Studienbeitrag ab. Dann hat man noch 410 für Wohnung, Nahrung, Freizeit, Strom, Telefon+Internet und Lehrmaterialien (+150¤ Kindergeld, wenn man nicht zu alt ist). Wie zur Hölle kann man es sich leisten, mit Vintage anzufangen???)

Ich versuche seit gefühlten 6 Jahren, mal ein gutes Vintagedeck zusammenzustellen, aber man kann einfach nie genug Geld haben, um das hinzubekommen. Zum Glück wird Legacy immer populärer.

Wer übrigens unpowered an einem Vintageturnier teilnimmt, sollte sowieso einen Legacy-Cardpool haben. Dann hat man vielleicht mal das eine oder andere Fast-Man-Artefakt zuviel, aber man kann beide Formate spielen.

Das Argment, dass Legacy ebenso teuer sein kann wie Vintage, weil viele Leute sich ihre Decks "pimpen" ist ja auch mal totaler Käse. Ein gepimptes Legacydeck gegen ein ungepimptes Vintagedeck zu stellen macht keinen Sinn. Auch ohne pimp kann man an einem Legacyturnier teilnehmen. Und wenn man sein Vintagedeck unbedingt maximal pimpen will mit Karten der Summeredition, Rest foil oder Beta, ist man preislich halt schon locker im Sportwagenbereich.

Die Leute berichten hier darüber, dass sie auf Parteys und ähnliches verzichten, um sich Karten zu kaufen. Sie jobben extra dafür (andere tun das für Studiengebühren oder Autos usw.). Das ist so ein extremer Einschnitt in die Lebensqualität, dass dieses Format nie und nimmer auch nur annähernd für die breite Masse geeignet ist. Meine Wohnung kostet im Monat weniger, als ihr für Karten ausgegeben habt. DAS IST TEUER!!!

An alle Vintagespieler: Ihr seid die Elite! Das Fußvolk kann es sich einfach nicht leisten. Die haben weder Brot noch Kuchen. Da wird auch dieser Artikel nichts dran ändern. Als theoretisches Format (zocken über MWS und co.) kann man die Popularität steigern, aber viele Leute dazu zu bewegen, an nem Turnier teilzunehmen, wird nicht klappen. Falls sie mal zu einem Turnier erscheinen sollten, dann allerhöchstens, um sich ein- zweimal ordentlich vermöbeln zu lassen und danach nie wieder teilzunehmen.
Bisamratte - 15.01.08 - 03:04

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18.06.04

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naja, es gibt aber auch gegenbeispiele, wenn ich mir die friedrichshafener auf mercadia so anschaue. die turniere, auf denen die mitspielen (seis münchen oder friedrichshafen) sind großteils unpowered. dass da die ersten ränge tendenziell häufiger an die gepowerten vintagespieler gehen (was nicht nur an der power, sondern auch an der spielerfahrung liegt) stimmt zwar schon, aber die top 3 enthalten meistend zumindest einen unpoweredspieler, die top8 sogar einige mehr. ich glaube nicht, dass einer von denen sagt, er möchte nicht mehr teilnehmen, das gegenteil ist der fall. für friedrichshafen gibt es sogar voranmeldefristen wegen der großen nachfrage. außerdem verleihen auch viele von uns gepowerten spielern gerne mal den einen oder andren mox, was das powerlevel bei den unpoweredspielern auch angebt, sodass es viele semipowered-decks gibt. wie ich bereits versucht habe darzustellen muss man nicht powered spielen um zu gewinnen, weil es einfach auch andere gute karten im format gibt.
und btw: spieler mit gepimpten vintagedecks kann man an einer hand abzählen. die meisten kaufen sich auch das billigste, was es zu haben gibt, sprich unlim power und keine teueren foils. wie viel geld man investieren möchte, ist jedem selbst überlassen. ich verdiene auch 400¤ und kann mir trotzdem power leisten, nur mal so nebenbei. und ich muss dabei auf nichts verzichten. ich habe meinen gesamten t2 stuff verkauft und hatte schwuppdiwup mal das playset bazaare, die ich dann später gegen moxe getauscht habe. so schnell geht das.
die meisten, auch gepowerten vintagespieler, die ich kenne, spielen übrigens auch legacy, sozusagen als sideevent, weils einfach zu wenig vintageturniere gibt, um jede woche spielen zu können. da ist es doch nicht falsch mit so einem artikel zu versuchen, einige leute für die königsklasse zu begeistern, oder?
wenn du es in 6 jahren nicht schaffst ein powered t1 deck zu bauen, dann machst du irgendwas falsch. es muss ja nicht gleich stax oder grim.long sein, aber gat ist trotz der power durchaus erschwinglich. und wie ertai schon angemerkt hat, ist dredge trotz der 4 bazaare nicht teuerer als ein gutes legacydeck...

Letzte Änderung: 15.01.08 - 03:07


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Ashnod - 15.01.08 - 08:55


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21.06.04

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Bitte hört mal auf Vintage immer als "Königsklasse" zu bezeichnen! Ich hab schon von vielen Spielern gehört das sie keinen Bock auf Vintage haben da sie Vintagespieler viel zu arrogant finden weil sie ihr Format immer als bestes und die Königsklasse bezeichnen und die anderen Formate gerne mal runterziehen.

Man kann genauso Standard als Königsklasse bezeichnen da man dort schließlich "König" bzw. Weltmeister werden kann! Ich find das einfach Quatsch tut mir leid, es ist ein Format wie jedes andere auch. Ich bin natürlich auch froh neue Gesichter auf Vintageturnieren zu sehen, aber Vintage ist halt nicht jedem seins.

Ich selber bin eigentlich kein Vintagespieler im eigentlichen sondern viel mehr ein Funzocker, wer mich kennt weiß das auch, und da ich schon seit 1994 mtg zocke hat sich das Format halt angeboten . Schließlich spielen dort auch die besten "Fundecks" gegeneinander die Magic zu bieten hat

Zudem ist wie auch schon gesagt wurde die Atmosphäre auf Vintageturnieren total entspannt. Ich hab schon ander Turniere gespielt aber beim Vintage fühl ich mich einfach am wohlsten. Es gibt überhaupt keinen Druck, und wenn man verliert ist nicht gleich die Welt zuende, man freut sich einfach mit anderen netten Leuten seinem liebsten Hobby zu frönen

mfg Ashnod


Wenn Strip Mine DCI-Foil erscheint hör ich auf mit Magic!

Die Wahrheit

Chainer Meister des Wahnwitz - 15.01.08 - 08:58


inaktiv

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Ok, misch ich mich auch mal ein, wenns schon um mein lieblingsthema geht.
Erstmal ein wort zu nupert: Wer es nicht schafft in 6!!! Jahren ein Deck zu baun, egal welches format, der sollte mal an sich selbst zweifeln, ein oath ist in wenigen wochen zusammengetaucht und immernoch kein teures deck. ein Hulkflash kostet auch gerademal einen bruchteil eines powereddecks und ist genauso konkurenzfähig... ich weiß nicht, wie du dazu stehst, aber ein unpowered deck kann es locker mit powered aufnehmen (ich erinner mich, als ich @ random letztes jahr mercadiade war und mit unpowered oath 2. wurde(oppscore...GRRRRR) und auch leute wie michael heiduck (damals grim long) vermöbelt habe, man muss sich halt einfach nur mal das allgemeine meta anschaun und etwas dagegen entwickeln, damals gabs von mir das lustige oath^^

ok, ich habe mitlerweile auch power, aber wie wahrscheinlich auch die friedrichshafener von mir erfahren haben bin ich wohl auch einer, der sich gerne durch selbstbauten von dem rest der vintageszene etwas abhebt und auch gerne mal ne niederlage in kauf nimmt um spaß zu haben... moment, habe ich spaß erwähnt.... nunja, vintage ist nicht nur auf gewinenn ausgelegt, die meisten, die ich kenne spielen vintage zum spaß, weshalb die vintagegemeinde auch lockerer ist und die, wie schon oben erwäht,auch mal bereit ist etwas zu verleihen.

mfg Chainer


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nupert - 15.01.08 - 12:26


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28.10.04

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Ach kommt, man kann mich auch absichtlich falsch verstehen. Natürlich habe ich Vintagedecks, ich habe ja einen Legacycardpool und daraus kann ich eben auch Vintagedecks bauen. Was ich meinte waren aber offensichtlicherweise gepowerte Decks. Ein Oath hab ich seit fast drei Jahren. Mir ging es die ganze Zeit um die teuren Karten des Formats. Hauptsächlich die, die ausschließlich Vintagelegal sind.

Ich habe in den 6 Jahren ca. tausend bis zweitausend Euro investiert (Duals usw.). Das ist ja wohl genug für ein Hobby. In meinem Freundeskreis liege ich mit den Ausgaben und dem verfügbaren Cardpool brigens an der Spitze. Das heißt für mich, dass der allergrößte Teil sogar noch wesentlich weniger als das investiert.

Ihr könnt mir nur einfach nicht begreiflich machen, wie ein durchschnittlicher Mensch, der für sein Hobby keinen massiven Verzicht erfahren möchte, zu Power kommt. Ihr sagt so Sachen wie "das ist doch gar nicht soo teuer", "das kann man sich leisten", "ich hab es doch auch geschafft". Aber wie Max Mustermann das anstellen soll, weiß er jetzt trotzdem nicht. Welcher durchschnittliche Magicspieler hat 1-2 Jahre lang jeden Monat 300¤ über? Wo kommt das Geld her? Wenn jeder das Geld über hätte, würden wesentlich mehr Leute Vintage zocken (und die Power würde noch teurer werden). Wenn ihr mir da nicht eine massentaugliche Lösung präsentieren könnt, dann werde ich euch weiterhin widersprechen. Wenn ihr das nicht könnt, ist die Frage, warum wenige Leute Vintage spielen sowieso hinfällig, die Antwort habt ihr dann selbst (nicht) gegeben.

Vergessen die Leute, die es geschafft haben, die Hürde, die sie nehmen mussten? Der Grund, warum wenige Menschen Vintage spielen, gleicht dem, warum nicht jeder in einem Haus wohnt, warum nicht jeder eine eigene Solaranlage betreibt usw., es gibt zig weitere Beispiele. Auch wenn es irgendwann günstiger als die Alternative ist, sind die Hürden so groß, dass sie nicht jeder nehmen kann.

Ich will das Format nicht schlecht machen. Ihr könnt froh sein, dass ihr Power habt und werdet von mir und vielen anderen beneidet, aber es gibt sicher mehr Leute als mich, die ungefähr alle für Vintage relevanten Karten mit einem Wert von maximal 30¤ haben, nur darüber ist schluss.

Wer es sich mit einem 400¤ Job leisten kann, 300 davon in Magic zu investieren, der macht diesen Job doch offensichtlich, um sein Hobby zu finanzieren, nicht für seinen Lebensunterhalt. Das geht zwar und ist irgendwie auch löblich, aber nicht massentauglich.

Meine Argumentation soll nicht sagen, dass man mit niedrigen Einkünften nicht Vintage spielen kann, das kann man ja grundsätzlich mit (leicht modifizierten Decks) anderer Formate auch tun. Es geht mir einzig und allein um die Unerschwinglichkeit von Power und co. Dieses "Vorurteil" widerlegt weder der Artikel noch eure Beiträge.

Letzte Änderung: 15.01.08 - 12:49
Chainer Meister des Wahnwitz - 15.01.08 - 13:01


inaktiv

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Ok, zum 1. Punkt, Max Mustermann ist ein kleiner junge, der 2 oder 3? jahre alt ist... er wird wohl keine power haben... muss ich dir zustimmen...
ok, aber weiter ernst im thema, nicht jeder verballert sein geld für die neueste markenkleidung oder geht jeden abend für 50¤ oder mehr saufen... man kann sich das schon leisten, wenn man will. du kannst mir jetzt beispiele nennen, wie du willst, aber wenn du die power wirklich wolltet hättest du sie, glaube mir. deien uneinsichtigkeit zeugt nur davon, dass du ignorant bist und nicht einsehen willst, dass sich andere leute das leisten können (ich weiß, die wahrheit ist grausam und ungerecht, auch zu dir mein sohn brutus!). also, wenn du dich nun bitte mal nicht nur selber als beispuel siehst, es gibt durchaus menschen, die du anscheiennd nicht verstehen kannst, erwartet ja auch keiner von dir, aber einfach hinzustellen, dass es unbezahlbar ist ist eben falsch von dir, weshalb du ja auch die kritik von uns bekommst.
mfg Chainer


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Ertai - 15.01.08 - 13:27


Mitglied seit
19.03.02

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Ich hatte auch schon als schüler 2 Moxe und Drains. Das geht schon, wenn man sein Geld nciht verprasst. Von dem was andere im Monat verrauchen, kann man sich derzeit (Rekordtiefstand der Powerpreise innerhalb der letzten Jahre) lässig einen Mox pro Monat kaufen.

Zitat:
"Falls sie mal zu einem Turnier erscheinen sollten, dann allerhöchstens, um sich ein- zweimal ordentlich vermöbeln zu lassen und danach nie wieder teilzunehmen."

Das passiert dir im Standard, Legacy und im Extended auch, wenn du keine Ahnung vom Format hast und nur auf ein Turnier gehst. Überall gilt: Die Erfahrung machts. Das einizige, weswegen man Vintage vllt als Königsklasse (wenn überhaupt) bezeichnen könnte, ist, dass es enorm skilllastig ist. Kleinste Spielfehler entscheiden hier nunmal recht häufig die Partie. Deshalb fällt der Einstieg auch so schwer, nicht wegen den mangelnden Karten. Wie gesagt - schneiden sehr viele erfahrene unpowered Spieler auch gut ab! Auf der Ovinogeddon in Mailand z.B. waren 2 unpowered Leute unter den Top 8. Und das ist dort ganz und gar kein Zuckerschlecken, wie euch Chainer und ich bestätigen können. Wir waren meilenweit davon entfernt sogar...
Ich kann nur noch mal meinen Punkt für unpowered Leute wiederholen: Die gezielte Hate machts ;)

Letzte Änderung: 15.01.08 - 13:29


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nupert - 15.01.08 - 14:03


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28.10.04

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@Chainer: Du wirst ungerecht, lass das bitte!

Ich dachte dieser Artikel wäre dazu da, Leuten, die ein generelles Interesse an diesem Format haben, zu überzeugen, einzusteigen. Dazu sollten verschiedenste Vorurteile aus der Welt geräumt werden. Das wurde aus Sicht eines Interessierten (ich bin wirklich interessiert, Vintage ist in meinen Augen das spannendste Format) nicht geschafft. Daher frage ich nach und möchte Erklärungen haben. Stattdessen werde ich als dumm verkauft. Ganz toll, jetzt habe ich richtig Lust bekommen.

Nehmt mich repräsentativ als euren Gesprächspartner. Erklärt mir, was ich hätte anders machen sollen, statt mir zu erzählen, dass ich es ja eh nicht kann und uneinsichtig wäre. Was soll ich denn einsehen? Woher kommt euer Geld? Es wurde einfach nicht beantwortet, wie der durchschnittliche Spieler sich soetwas leisten kann, da kann ich gar nichts nicht einsehen. Einige sagen, dass sie dafür arbeiten gehen und nahezu alles in Karten investiert haben. Das mag für sie gut sein, kommt für mich und viele andere aber nicht in Frage. Ich habe neben dem Studium weder die Zeit noch die Lust, einen weiteren Job zu übernehmen, um mir neue Karten kaufen zu können. Ich muss schon an allen Ecken und Enden sparen, will aber z.B. nicht auch noch auf Geburtstage oder ähnliches verzichten, weil ich wegen Kartenerwerbes knapp bei Kasse bin.

Bei mir ist der Grund, weshalb ich nicht dauerhaft Vintage spiele, die Geldfrage. Wie kann ich dieses Problem euerer Meinung nach lösen? Auf unpowered habe ich auf Dauer keine Lust, dann spiele ich lieber ein Format, in dem ich mir ein Top Tier Deck leisten kann.

@Ertai: Danke, deine Beiträge sind konstruktiv (ernst gemeint, keine Ironie oder so). Du hast recht. Vermöbeln lassen kann man sich in jedem Format. Das ist klar. Ich hatte das etwas unglücklich ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass man in jedem Format ein Tier 1 Deck bauen kann für die Kosten eines einzigen Teils der Power 9. Das geht in Vintage einfach nicht dauerhaft. Selbst wenn ein unpowered Deck irgendwann mal ein Top Tier Deck sein sollte, dann ist es in der Regel so spieziell, dass die gespielten Karten irgendwie fast gar nicht zu meinem Vintage Cardpool beitragen. Man will einfach ungerne in ein Format einsteigen, mit dem Wissen, dass man kein Top Tier Deck besitzen kann.

Der Vorteil von Vintage, der oben genannt wurde, die Rasanz, die Brokeness kommt in solchen unpowered Decks doch fast nie durch. Wer hat schon mal 15 Karten in einem Y-Will-Zug gespielt, unpowered? Wer hat schon mal 20 Karten gezogen, unpowered? Es mag mal passieren, aber leider sehr sehr selten. Tatsächlich versuchen die meisten unpowered Decks, zu haten, sodass sie dem gegnerischen Deck gerade diese Rasanz nehmen. Der Reiz ist dann plötzlich nicht mehr ganz so groß, finde ich. Ich will nicht immer ein Hatedeck spielen. Ich will auch mal am Drücker sein. Ich will selber die pure Brokeness spüren. Ich will sie doch nicht immer verhindern. Ich will Power.
Chainer Meister des Wahnwitz - 15.01.08 - 14:12


inaktiv

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Ok, wenn du broken zocken willst, dann zock halt unpowered combo... belcher, springtide oder so n grün schwarzes von dem mir der name nimma einfällt (ertai, dein teil)
gerade das grün-schwarze kann locker in turn 1-2 abgehen und kostet gerade mal die duals + kleinkram. ich versuche mal ne liste ausm kopf hier in mein gb zu posten, dne link schick ich dir, wenns fertig ist.

mfg Chainer

ps: sorry, wenn du es als beleidigend empfunden hast, aber thats life


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julius caeser - 15.01.08 - 14:36


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10.04.05

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Für mich ist der Reiz in dem Format der: Man kann durch Skill (der bei mir durchaus nciht voll ausgereift ist) und gezielten Hate raushohlen, was andere mit Power nachhohlen. Hierzu zitiere ich einen Turnierbericht eines Ex-Magicspielers: Duressen muss gelernt sein. Ein gut geziehlter Force of Will, ein guter Duress oder auch ein geschickt eingefädeltes Swords to Plowshares ist halt in dem Format wichtiger als alles sonst. Wenn ich mit Unpowered Oath gegen Fullpowered TPS gewinne, dann weiss ich, das ich gut bin, wenn ich es zwei von drei mal mache, lasse ich mir nicht erzählen das es Pech war.
Ich werde mir wohl in naher Zukunft keine Powerkarten zulegen. Aber die stehen ganz klar auf der Liste.
Vintage ist immer ein guter Kontrast für mich. IN Legacy spiele ich ein Tiereins deck (4C Landstill), ohne Goyfs und schneide schlecht ab, in Vintage ist es genau andersrum. Merkwürdig. Der wesentliche Untschied ist aber der Spass: Im Vinatge hat man eindeutig mehr Spass, auch oder gerade ohne Power.


Cyrfer - 04.02.06 - 23:53
Zitat:"Bitte keine Mythen in Tüten, sondern Fakten, Fakten, Fakten."

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"Mehrere Ausrufezeichen", fuhr er fort und schüttelte den Kopf, "sind ein sicheres Zeichen für einen kranken Geist." (Terry Pratchett)


Ertai - 15.01.08 - 14:42


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19.03.02

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Unpowered 20 karten ziehen? Solidarity. Ich schaffe das nicht mal powered mit irgendeinem Vintage Deck...

Zu Gifts Zeiten war Fish absolut mit drin im unteren Bereich der Tier 1 Decks. Derzeit ist das Ichorid. Beide Card Pools sind auch im Legacy brauchbar...

@ money:
Nun, ich für meinen Teil, habe eben vor Studienbeginn ein Jahr gearbeitet und Ersparnisse aus der Kindheit gehabt. Das Arbeiten alleine hätte aber auch für 3 Powersets gereicht. Wenn man sich eben reinkniet, geht das viele Arbeiten auch während des Studiums ;) Und ich sage das trotz meines absolut arbeitsintensiven Studiengangs. Während der Schulzeit hat man aber noch viel mehr Zeit, imho...

EDIT:
Ansonsten eben Beschaffungskriminalität^^

Letzte Änderung: 15.01.08 - 14:44


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Bisamratte - 15.01.08 - 14:45

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18.06.04

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zitat.
Das einizige, weswegen man Vintage vllt als Königsklasse (wenn überhaupt) bezeichnen könnte, ist, dass es enorm skilllastig ist.

so war das auch gemeint. ich habe durch alle formate erfahrungen gesammelt und bin zu dem ergebnis gekommen, dass vintage einfach die größte herausforderung darstellt. wenn euch das wort königsklasse nicht gefällt, dann nennt es eben anders, aber es beschreibt meiner meinung nach genau den sachverhalt, weswegen ich es auch verwendet habe. das hat (zumindest meinersteits) nichts mit arroganz oder inakzeptanz gegenüber anderen formaten zu tun, das ist meiner erfahrung nach ein fakt. aber das sind kleinigkeiten, auf die es nicht wirklich ankommt.

@ nupert: du sagst, du willst die brokenness erleben, du willst powered spielen. wenn das der fall ist, dann können wir dir leider nicht weiterhelfen. dann musst du dir (wenn du entsprechende leute kennst) die p9 entweder leihen oder eben selbst kaufen. wenn du das nicht willst oder kannst, dann kannst du halt nicht powered spielen. ich weis leider nicht ganz, was du von uns erwartest. wir können dir nur anbieten unpowered zu spielen, wenn du nicht an power rankommst. dass du auch decks wie belcher, springtide, gatcombo oder flash unpowered spielen kannst und diese decks sehrwohl brokenness mitbringen ist glaub ich auch geklärt.


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Phele - 15.01.08 - 15:57


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22.04.04

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Off topic: Mensch Ertai, klar hast du schon mal 20 Karten in einem Zug gezogen oder hast du deine Bomberman-Zeiten schon vergessen ;) Auch mit allen Long-Varianten zieht man doch durchaus mit einer Combo aus Bargain und Draw-7s mal 20 Karten von Dragon mal ganz abgesehen.

On topic: Es gibt zurzeit sogar eine ausgesprochene Menge an absolut konkurrenzfähigen unpowered Decks: Goblins, RG Beatz, Fish mit Grün und Ichorid (wenn man die teuren Bazaare nicht mitzählt) sind alle saustark und können jederzeit Turniere gewinnen - und haben das auch schon. Es stimmt allerdings, dass man mit diesen Decks vor allem durch genügend Hate und Konsistenz gewinnt, weniger durch brokene Züge. Es tut mir sehr Leid, wenn sich jemand die blöde Power nicht leisten kann, aber ohne geht das dann eben leider nicht.

Ich bringe das ja nur ungern zur Sprache, weil solche Diskussionen oft ausarten. Aber Proxies-Turniere sind natürlich eine andere Möglichkeit. Hier in Mitteldeutschland haben wir damit bislang ganz feine Erfahrungen gemacht. Für alle, die sich dennoch an Power-Decks wagen wollen, aber nur schrittweise die Möglichkeit dazu haben, ist GAT eine gute Wahl – immerhin zurzeit das Deck to beat. Um sich erfolgreich ein GAT zu bauen, braucht es eigentlich nur drei Power – mit Lotus, Anc und Time Walk allerdings auch gleich die teuersten. Mox Sapphire ist eigentlich auch notwendig, aber auf den Rest kann man getrost verzichten bzw. Alternativen spielen. Und man bekommt eins der brokensten Decks in T1 überhaupt


Tom Bombadil is a merry fellow; Bright blue his jacket is, and his boots are yellow.

nupert - 15.01.08 - 16:21


Mitglied seit
28.10.04

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@Bisamratte: Ganz einfach, ich wollte eine Erklärung dafür, wie die Menge der Menschen, an die du den Artikel richtest, es schaffen kann, an Power zu kommen. Die Antwort wurde jetzt auch schon mehrmals gegeben. Entweder erarbeiten oder geschenkt bekommen oder sich wirklich stark einschränken. So etwas ähnliches hatte ich befürchtet und ist für mich halt leider nicht drinnen im Moment. Daher wird es wohl bei Legacy bleiben, eventuell mit gelegentlichen Ausflügen zum unpowered Vintage. Ich wollte darauf hinweisen, dass die hohen Kosten nicht bloß Vorurteile sind, sondern ein echtes Hindernis.

Iniefern Ichorid und Spring Tide jetzt die mögliche Brokeness der unpowered Vintagedecks darstellen, verstehe ich nicht ganz. Immerhin sind das auch Legacydecks. Auch das Schwarz-grüne Combodeck ist bis auf zwei Tutoren und den Will auch Legacylegal. Ich würde also unpowered, wenn ich nicht gerade Oath spiele, bei einem Vintageturnier oft das Gefühl haben, ein Legacydeck im falschen Format zu spielen, evtl. mit geringfügigen Verbesserungen. Das macht zwar spaß, ich könnte es jedoch niemals als meinen Einstieg in das Format bezeichnen. Es bleibt ohne Power bei einem Ausflug.
Chainer Meister des Wahnwitz - 15.01.08 - 16:30


inaktiv

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Dann muss ich aber mal sagen, dass du auch die falsche einstellugn hast, denn vintage sind auch oft etwas andere legacydecks, die meistens einen effektiveren kill spielen und zusätzlich mehr hate unter die haube kriegen. was macht für dich doe brokenness aus? wenn du ein unpowered springtide sehen willst, ne liste hab ich nicht da, aber es gibt soweit ich weiß 2-3 verschiedene varianten, die auch die brokenness von vintage haben (mono u sollte klar sein, aber auch einen relatv lustige variante mit schwarz und grün kenne ich (gush, fastbond, high tide, demonic, was man halt so macht) is halt ohne draw 7 aber dafür genausostark.

mfg


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Ertai - 15.01.08 - 17:35


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19.03.02

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Mein Aufzählung von Solidarity war eigentlich so gemeint: Das kennt man nur aus Legacy...
Und Ichorid im Vintage ist sehr anders konstruiert als im Legacy. Mach dich da mal schlau. Ichorid ist auch Vintage Deck to Beat.

Spring Tide ist nun wirklich nix fürs Vintage. Da hast du Recht. Aber wie schon angeboten werde ich und sicher auch andere gerne in KNs diskutieren und beim Einstieg helfen. Diverse "billige" unpowered Decks, die auch was können, wurden ja schon angesprochen.

@ Phele:
Mensch, da habe ich doch glatt, good ol' Tom Bombadil vergessen. Da habe ich natürlich schon mehr als 20 Karten gezogen, aber genau die Kombo gibts auch selten, aber immerhin, zu sehen in einer Legacy Version. In Long Decks wirds da schon schwieriger. Da muss man schon 2 Memory Jars oder Twister haben, um das zu schaffen. Und das ist selten gesehen. Große Mind's Desires sind ja nicht gezogene Karten...


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denti - 15.01.08 - 19:20

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Hey-hey,

ich bin Anfänger und habe aktuell in Hamburg mal vier Runden Vintage mitgespielt. Ich hatte irgendson anfängergerechtes Goblindeck ohne Power und hab 1-1-2 abgeschnitten. Der einzige Sieg war - wenn ich mich nicht irre - gegen ein Deck mit Mox und so (fragt mich nicht wie die heissen, ich kenne mich nicht aus). Gegen ein anderes Power-Deck habe ich sicher nur wegen meiner zahlreichen Fehler verloren.
So what? Ich werd mir demnächst mal n büschen Power kaufen, weil das bei mir schneller geht als die Spielfehler abzustellen, aber insgesamt machts auch ohne Power tierisch viel Spass.

welten - 16.01.08 - 11:29


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03.12.05

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Hi,

ich denke ein entscheidender Faktor ist vor allem das "Vorurteil", dass es fast keine Turnierangebote gibt - Warum also X000¤ investieren, wenn man zu den wenigen Turnieren auch noch recht weit fahren muss. Und das wären dann jawohl sowieso eher die Erwachsenen Magicspieler, die sich Auto/Bahn, um zu den Turnieren zu kommen, und damit wahrscheinlich auch Power leisten können. Ein Mox sind schließlich nur 3 D-Bahntickets.

Du hast hier ziemlich schön ein paar Vorurteile aus der Welt geschafft (oder eben beim Thema Kohle nicht), aber was ist mit folgenden Vorurteilen:

* Vintage hat eine geringere Interaktivität und macht ergo weniger Spaß.
* Der Luck-Faktor ist höher als in anderen Formaten - und wer wird schon gern weggeluckt?
* Die Decks sind nicht so vielfältig, wie in anderen Formaten, da ein großer Teil an Karten in fast allen Decks, wegen ihrer Brokenness gespielt wird.

Die obenstehenden spiegeln nicht unbedingt meine Meinung wieder, aber zum Abschluss noch ein absolut verallgemeinertes Vorurteil meinerseits: Die Kings aus der Königsklasse kommen nichtmal mit der Combatphase klar und würden im T2 gnadenlos untergehen.

PS: Übrigens kann man im T2 auch seine Karten vertraden, bevor sie rausrotieren/wertlos werden, wenn man sich nicht arg zu dumm anstellt, was von den Personen, an die sich dieser implizite Aufruf Vintage zu spielen/probieren scheinbar richtet, ja auch erwartet wird. Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob das allseits erzählte "Vintage ist billiger als T2" richtig ist. Man muss doch nur ein bisschen Ahnung vom T2 haben und die Trends erkennen und man macht beim Traden locker Gewinne, trotz Rotationen u.Ä..
Ashnod - 16.01.08 - 15:25


Mitglied seit
21.06.04

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Zitat:
* Vintage hat eine geringere Interaktivität und macht ergo weniger Spaß.


Wieso sollte Leuten wegen einer geringeren Interaktivität des Formates weniger Spass haben? Das ist jetzt nicht meine Meinung aber ich könnte genausogut sagen das mir im Standard die Gegner viel zu Siegesorientiert sind und mit allen auch fiesen Tricks versuchen zu gewinnen. Die Atmosphäre ist einfach viel zu verspannt, verkrampft und macht daher weniger Spass.

Zitat:
Der Luck-Faktor ist höher als in anderen Formaten - und wer wird schon gern weggeluckt?


Der Luck-Faktor ist genauso groß wie in allen anderen Formaten. Es besteht einfach nur eine andere Relation zu den Karten! Ziehe ich im entscheidenden Moment jetzt das Removal um den Tarmogoyf zu handeln? Kann ich mit dem getopdeckten Fact or Fiction das Spiel an mich reißen? Kann mein Ancestral mich retten? Schaff ich das Spiel durch meinen gezogenen Will an mich zu reißen?... Ich will das nicht weiter ausführen aber da gibt es genug Beispiele!

Zitat:
Die Decks sind nicht so vielfältig, wie in anderen Formaten, da ein großer Teil an Karten in fast allen Decks, wegen ihrer Brokenness gespielt wird.


Ist das in anderen Formaten anders? Ich will nicht immer auf dem Tarmogoyf rumreiten aber will man man nicht in jedem Format die bestmöglichen Karten in seinen Deck spielen?

Das man seine Karten gewinnbringend vertraden kann steht nicht zur Diskussion... allerdings entsteht durch Rotation und neu Erscheinung von Editionen die das Format wieder enorm verändern können ein enormer Aufwand beim beschaffen dieser Karten...

mfg Ashnod

Letzte Änderung: 16.01.08 - 15:33


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Die Wahrheit

DarkRaven2h - 16.01.08 - 16:55


inaktiv

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Jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Ich habe nun auch seit kurzem Power. Logischerweise konnte ich mir als Azubi auch nich jeden Monat ne neue Powerkarte leisten, aber das sollte man auch nich erwarten. Das Zauberwort ist da ganz klar SPAREN !
Ich habe mir einfach jeden Monat n bisschen Geld (50-150¤) an die Seite gelegt, je nach dem was gerade so ging.
Und siehe da nach jetzt gut einem Jahr habe auch ich die Power.
Und ich habe in der Zeit auf nichts verzichtet, wenn ich mal n Monat nich so viel an die Seite legen konnte/wollte wars auch egal das musste die nächste Powerkarte halt noch n Monat länger warten, läuft ja nich weg.
Meiner Meinung nach sollte es jedem möglich sein einfach jeden Monat n bisschen was zur Seite zu legen und auf diese Art und Weise kann sich dann jeder irgendwann Power leisten. Es erwartet ja niemand das man sich die Power aufeinmal oder innerhalb von 9 Monaten (jeden Monat eine Karte) kauft.
Das setzt natürlich voraus das man auch dazu bereit ist für einzelne Karten bzw. ein Format so viel Geld zu inverstieren.

Gruß,
DarkRaven


Ein Drittel der Menschheit ist bekloppt. Manchmal auf die Hälfte das hängt vom Wetter ab.


Trantor - 17.01.08 - 08:41


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30.06.05

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Uiuiui, lange Diskussion, spannend, dann geb ich mal meine two cents dazu.

Erstmal: Der Artikel ist gut geschrieben. Er ist sachlich und spricht in der Tat die typischen Vorurteile an. Aber er hat sein Ziel bei mir nicht erreicht. Ich habe nach wie vor keinerlei Ambitionen, Vintage zu spielen, weil die Argumente für mich nicht stichhaltig sind.

Erstmal die omnipräsente Kostenfrage. Dazu ist ja schon eine Menge gesagt worden, deshalb nur kurz: Klar ist, dass Vintage, auf Jahre hinweg gesehen, billiger ist als intensiv gespieltes Standard. Dabei aber bitte nicht vergessen, dass die Einstiegshürde bei Vintage unfassbar viel höher ist. Was nützt es mir, wenn ich mein 3000 ¤-Deck bis in alle Ewigkeit spielen kann, wenn ich keine 3000 ¤ habe?

Die Aussage, dass Vintage auf Dauer billiger ist als andere Formate, krankt aber an einer Grundannahme, die anscheinend die allermeisten überzeugten Vintagespieler als selbstverständlich ansehen: nämlich, dass man NUR Vintage oder NUR Standard spielt. Die allermeisten Nicht-Vintage-Turnier-Spieler, wie ich sie mal nennen möchte, spielen eben nicht nur ein Format. Sie spielen Draft, Sealed Deck, Standard, Block Constructed und Extended (Legacy ist noch ein Sonderfall, auf den ich ganz am Ende des Posts eingehe). Wenn man diese verschiedenen Formate spielt, dann greifen auch die Anschaffungen ineinander. Wenn ich einen Draft gewinne und dann Thoughtseize picke, nützt mir das für so ziemlich alle Constructed-Formate gleich mit dazu. Mit tollen Vintage-Karten hingegen kann ich nur Vintage spielen.

Aber die meisten Vintage-Spieler scheinen auch gar kein Interesse zu haben, andere Formate zu spielen. Warum eigentlich? Vielleicht, weil dann das "Elite-Feeling" verloren geht? Denn dass viele Vintage-Spieler der Meinung sind, ihr Format sei das allerbeste und das einzig Wahre und durch diese Haltung neue Spieler verschrecken, ist Fakt. Ich finde deshalb die Aussage, dass die Stimmung bei Vintage grundsätzlich besser ist, auch fragwürdig. Was die Kosten angeht, so ist das Elite-Gefühl sicherlich angebracht: Nicht jeder kann sich Vintage leisten bzw. will es sich einfach nicht leisten, weil dann das restliche Leben zu kurz kommt. Nicht nachvollziehbar finde ich aber die Aussage, dass Vintage ja das skillintensivste Format sei. Ich will nicht abstreiten, dass man, um ein guter Vintage-Spieler zu sein, enorm viel können muss. Der angesprochene richtige Duress oder die richtige Force sind schwer zu spielen. Aber man braucht in Vintage nicht MEHR Skill als in anderen Formaten, sondern eine ANDERE ART von Skill. Setzt doch mal einen reinen Vintage-Spieler in einen Booster Draft - ich will nicht sehen, was dabei rauskommt...

Nun mal konkret zu deinen vier Thesen, die du widerlegen möchtest.

1. "Der Einfluss der P9 im Format ist omnipotent."

Du willst dies widerlegen, sagst dann aber "Wer regelmäßig und professionell Vintage spielt, kommt eigentlich nicht um die Anschaffung dieser Karten [Power 9] herum." Das widerspricht sich doch. Ich kann auch ohne Fetchländer an einem Extended-PTQ teilnehmen. Gewinne ich dann? Nö, aber mitspielen lässt sich bestimmt trotzdem... Dass bei Vintage-Turnieren 1-3 unpowered-Spieler in den Top 8 zu finden sind, liegt nicht daran, dass Decks auch ohne Power auf demselben Level sind, sondern daran, dass eben nicht alle Spieler Zugriff auf Power haben. Und wenn diese unpowered-Spieler könnten, dann würden sie Power spielen! Die P9 SIND omnipotent, eben weil sie jedes Deck besser machen und fast immer ein powered Deck größere Turniere gewinnt.

2. "Vintagedecks gewinnen immer in der ersten Runde"

Etwas später sagst du "Deswegen ist der Würfelwurf im Vintage auch so unglaublich wichtig, weil man eben den Duress spielen kann, bevor der Gegner erstmals dran ist." Damit bestätigst du doch genau die These, die du eigentlich widerlegen willst. Man tötet den Gegner vielleicht nicht Runde 1, aber nimmt ihn so sehr aus dem Spiel, dass seine Gewinnchancen drastisch abnehmen. Im Prinzip "gewinnt" man eben auch Turn 1, wenn man den Gegner durch Duress so sehr bremst, dass er nicht mehr ins Spiel kommt. "Gewinnen" muss nicht unbedingt "töten" heißen - wobei es in Vintage natürlich viel leichter ist, ein eigentlich verlorenes Spiel noch rumzureißen, dazu aber mehr unter Punkt 4... Es ist aber nicht wegzudiskutieren, dass der erste Zug in Vintage wichtiger ist als in jedem anderen Format.

3. "Vintagespieler sind Progamer"

Wie oben schon erwähnt, gute Vintagespieler haben viel Skill - aber das haben gute Drafter auch, eben nur eine andere Art von Skill. Siehe oben...

4. "Über Sieg oder Niederlage entscheidet der Topdeck"

Klar gibt es in jedem Format Topdecks, aber eben nirgends so krass wie in Vintage. Ein eigentlich hoffnungsloses Spiel kann durch Ancestral Recall oder Yawgmoth's Will von oben total auf den Kopf gestellt werden. Durch das extreme Powerlevel können eben auch Topdecks extrem mächtig sein. Es ist ein Unterschied, ob ich den entscheidenen Burn von oben ziehe, um dem Gegner die letzten 2 Lebenspunkte zu nehmen, oder ob ich plötzlich 10 Spells in einer Runde spiele und den gesamten Spielverlauf auf den Kopf stelle. Das ganze ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Was man nicht vergessen sollte: Dass Vintage nicht rotiert, ist für viele ein Argument, das Format nicht zu spielen. Ich persönlich finde es toll, dass sich alle paar Monate das Metagame ändert und man immer gezwungen ist, sich neue Decks zu bauen. Ich kann verstehen, dass viele Leute das schrecklich finden - aber ich appelliere an diese Leute, bitte auch Verständnis für diejenigen, die das mögen, zu zeigen.

Ich persönlich werde nach wie vor nicht zum Vintage-Spieler werden, aus folgenden Gründen:

1. Die Anschaffungskosten sind mir zu teuer. Für das Geld, das ich für Power ausgeben würde, spiele ich lieber zig Drafts und baue mir einige Standard-Decks. Ich komme dann mehr zum spielen und habe mehr Spaß daran.

2. Das Powerlevel ist mir zu hoch.

3. Das Elite-Denken vieler Vintage-Spieler ist mir zuwider. Ich weiß natürlich, dass zum Glück nicht alle so sind, aber ich habe schlechte Erfahrungen gemacht.

4. Ich will Metagames, die sich verändern.

5. Ich will weiterhin viele verschiedene Formate spielen, da ich die Abwechslung mag. Das scheint sich mit Vintage zu beißen, in erster Linie aus Kostengründen.

6. Die Möglichkeit, an verschiedenen Orten immer Leute für kleinere und größere Turniere zu finden, ist bei Vintage praktisch nicht gegeben.

7. Es geht um nichts. Ich für meinen Teil habe nach wie vor den Traum, einmal zur Pro Tour zu fliegen. Dafür nützt mir Vintage nix. Das ist zwar der unwichtigste meiner Gründe, aber ganz weglassen wollte ich den dann doch nicht.


Nun noch etwas zu Legacy: Außer Vintage ist dies das einzige Format, in dem Spieler exklusiv spielen, soll heißen: sie spielen nur dieses Format und kein anderes. Für mich liegt dies daran, dass es - genau wie Vintage - nicht rotiert, das Meta ändert sich also sehr viel langsamer. Der Einstieg ins Format fällt nicht so schwer wie in Vintage, weil Power oder anderes arg teures Zeug (Bazaar, Mana Drain) eben nicht da sind. Und last but not least gibt es viel mehr Turniere, die Möglichkeiten, oft Turniere zu spielen, sind also viel größer. Legacy ist ein spezielles Format, weil sich neben den Nur-Legacy-Spielern eben manchmal auch Standard- oder Vintage-Spieler hierher verirren.

So long, and thanks for all the fish.
Bisamratte - 17.01.08 - 11:58

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18.06.04

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respekt. deinen standpunkt kann ich durchaus nachvollziehen. mit der auslegeung, wie bestimmte sätze gemeint sind hast du dich aber ein wenig vertan. zum beispiel ist mein selbstzitat so zu verstehen, dass man für regelmäßiges turnierspielen im format vintage power benutzten sollte. man muss das ganze aber im zusammenhang sehen, dann widerspricht sich da auch nichts. im nächsten satz habe ich nämlich erklärt, dass dieser aufruf an die vintagespieler gerichtet ist, nicht an legacy- oder funspieler, die einfach dann und wann mal mitspielen möchten. genauso macht power nicht alle decks besser, ganz im gegenteil. wenn ich mir z.b. dredge anschaue, da macht die power nichts, weil man weder mana zur verfügung hat, noch haben will. man darf das eben nicht alles so relativieren, wie es leider von außenstehenden oft gemacht wird.
dass es einige vintagespieler gibt, die die nase irgendwo in gottes höhen tragen, will ich garnicht abstreiten. ich kann zwar nur für mich sprechen, aber ich treffe besagte personen im vintage weniger als ich ihnen zu meiner t2 begegnete. das kann zum beispiel daran liegen, dass es beim vintage wirklich nicht um pro tour qualis oder so geht. ich persönlich habe auch mit anderen formaten kein problem. ich habe sie selbst alle (außer kurioserweise 1.5) gespielt und mich eben für t1 entschieden. mir passiert es übrigens wesentlich häufiger, dass über t1 abgelästert wird als andersherum, das wollte ich nur mal so anmerken. solche sachen sind aber immer sehr subjektiv, deswegen will ich auch nicht weiter darauf herumreiten.
das selbe gilt für die kostenfrage. man kann einfach powerlose nicht überzeugen, dass sich diese anschaffungen (auch aus materiller perspektive) lohnen. die vintage spieler spielen einfach ausschließlich vintage oder zusätzlich das "kartenpoolverwandte" legacy. spieler, die t2, t1.x und t1 spielen haben definitiv zu viel geld, wenn sie power besitzen, da geb ich dir recht.

NOCH WAS ALLGEMEINES:
zielsetzung des artikels wars es nicht, die leute zu überzeugen power zu kaufen, ganz im gegenteil. ihr sollt einfach mal ein halbwegs vernünftiges t1 deck bauen und ein paar runden mitspielen, vll gefällt es euch ja! sich power zu kaufen und dann das erste mal zu spielen ist sicher der falsche weg.

Letzte Änderung: 17.01.08 - 12:01


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Crackho's new law:
Zitat: Libido boomt -> Nachfrage nach Frauen steigt -> Angebotene Menge konstant -> Frustration steigt -> Nachfrage fällt -> Libido tot


Chickenfood - 17.01.08 - 16:51


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Sicher können Vintage spieler draften.

Die habe nme Mio karten gesehn und sind meist shon etwas länger dabei. UNd selten fasngen leute an einfach vintage zu spielen ohne ien anderes format vorher zu spielen. Vintage spieler haben wie alle guten spieler ein gefühl dafür ob eine karte was relevantes amcht.

Und setzt mal nen reinen limited spieler an ein flash hulk. das ist sicher das einfachste deck(prinzip) das es gibt. aber damit wird er probleme haben.

(ich rede nicht von irgendwelchen pro die alles können)


klug und fleißig — gibt's nicht;
klug und faul — bin ich selbst;
dumm und faul — für Repräsentationszwecke noch ganz gut zu gebrauchen;
dumm und fleißig — davor behüte uns der Himmel

Wissen ist Nacht, aber 42 ist die antwort auf alles.



Chickenfood - 17.01.08 - 16:55


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03.08.06

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ach ja, ich habe vergessen: ich mag Vintage, weil es einfach geil ist diese extreme power zu haben (nicht P9) . Es ist einfach toll sowas unglaublich brokenes zu tun.





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julius caeser - 17.01.08 - 17:20


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Ich verstehe die Argumentation und kann sie nachvollziehen - aber ich sage Geschmackssache!

1. Die Anschaffungskosten sind mir zu teuer. Für das Geld, das ich für Power ausgeben würde, spiele ich lieber zig Drafts und baue mir einige Standard-Decks. Ich komme dann mehr zum spielen und habe mehr Spaß daran.

Das mit mehr Spass würde ich nicht unterstreichen. Spass hat man im Vintage, im Draft und im Standard. Ich persönlich finde da Vintage spassiger, wegen der oft angesprochenen lockeren Atmosphäre.


2. Das Powerlevel ist mir zu hoch.

Im Standard ist es mir zu tief. Geschmackssache.


3. Das Elite-Denken vieler Vintage-Spieler ist mir zuwider. Ich weiß natürlich, dass zum Glück nicht alle so sind, aber ich habe schlechte Erfahrungen gemacht.

Dann bist du eindeutig an die falschen Leute geraten. Ich kenne niemanden mit elitärem denken. Allerdings habe ich vor einem Jahr gegen ein Stax gewonnen (Mit Fish), und dieser Spieler war etwas arogant, das gebe ich zu, aber das komt mir bei anderen Formaten (rotierenden) eher mal vor.

4. Ich will Metagames, die sich verändern.

Ich auch, und die gibt es nur nicht soooo viel. In den letzten paar Jahren kam einiges dazu - Oath, Gifts, Dredge, Hulk...
Okay. Das ist nicht ganz so viel, aber die Decks kommen und gehen. Mal kann man Dragon spielen mal nicht. Gush wird Legal - Tog ist wieder stark. Gifts war pervers- wurde restrikted.


5. Ich will weiterhin viele verschiedene Formate spielen, da ich die Abwechslung mag. Das scheint sich mit Vintage zu beißen, in erster Linie aus Kostengründen.
Ich spiele Vintage, Paralell Legacy, ab und an Draft und Seald (bisher aber immer ohne DCIratingpunkte - man siehe Profil ;) )



6. Die Möglichkeit, an verschiedenen Orten immer Leute für kleinere und größere Turniere zu finden, ist bei Vintage praktisch nicht gegeben.

Dem stimme ich zu, aber das komt ja nur daher, weil es weniger Spieler gibt. Mehr Spieler = Mehr Turniere.

7. Es geht um nichts. Ich für meinen Teil habe nach wie vor den Traum, einmal zur Pro Tour zu fliegen. Dafür nützt mir Vintage nix. Das ist zwar der unwichtigste meiner Gründe, aber ganz weglassen wollte ich den dann doch nicht.

Und machst du's? Nein. Die allermeisten T2 Spieler werden niemals eine Protour sehen... :) Behaupte ich einfach mal frech.




Zudem möchte ich sagen: Ich habe nichts gegen T2. Sie sorgen für den Bestand von Magic, wir nicht.

Und an die Legacyspieler: Ihr habt ehh schon den Kompletten pool, warum nicht mal unpowered mitspielen?


Cyrfer - 04.02.06 - 23:53
Zitat:"Bitte keine Mythen in Tüten, sondern Fakten, Fakten, Fakten."

Petcard Vizzerdrix: Stand 145
"Mehrere Ausrufezeichen", fuhr er fort und schüttelte den Kopf, "sind ein sicheres Zeichen für einen kranken Geist." (Terry Pratchett)


kranger - 17.01.08 - 17:46


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Zitat Chickenfood: "Und setzt mal nen reinen limited spieler an ein flash hulk. das ist sicher das einfachste deck(prinzip) das es gibt. aber damit wird er probleme haben."

Das ist in meinen Augen nicht richtig - abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, wieso Du beim Thema Skill ausgerechnet so ein stumpfsinniges Deck wie HulkFlash nennst. Jeder halbwegs begabte Limitedspieler wird auch mit T1 Decks zurechtkommen, wenn er erst mal mit den Decks vetraut ist.

Ich behaupte übrigens, dass die meisten reinen T1 Spieler im Limited absolut überfordert sein dürften, wenn sie das erste mal an einem Limitedturnier teilnehmen. Für die meisten T1 Spieler ist das Wort "Combatphase" doch ein Fremdwort.....

Imo alles eine Frage der Übung.

....überhaupt ist diese ganze Skill-Diskussion total müßig und überflüssig. Skill ist immer gut...scheißegal welches Format man zockt.




Zitat Julius Caesar:"Und machst du's? Nein. Die allermeisten T2 Spieler werden niemals eine Protour sehen... :) Behaupte ich einfach mal frech."

Aber man hat zumindest dieses Ziel vor Augen und es ist doch absolut legitim, wenn jemand das als Beweggrund nimmt, T2 oder Extended oder was auch immer zu zocken, oder? Da könnte man genauso sagen, Lottospielen ist völliger Käse, weil 99,99% aller Spieler niemals gewinnen. Und dennoch tun's Millionen von Menschen. Alleine die Vorstellung, was man alles machen wird, sollte man gewinnen, ist Anreiz genug.

Letzte Änderung: 17.01.08 - 17:46





Bisamratte - 17.01.08 - 17:50

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18.06.04

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warum soll's im t1 keine combat phase geben? ist 1st round dsc doch ned so gut wie ich dachte?

Letzte Änderung: 17.01.08 - 18:07


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Crackho's new law:
Zitat: Libido boomt -> Nachfrage nach Frauen steigt -> Angebotene Menge konstant -> Frustration steigt -> Nachfrage fällt -> Libido tot


kranger - 17.01.08 - 17:53


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30.12.02

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@Bisamratte: "warum soll's im t1 keine combat phase geben. ist 1st round dsc doch ned so gut wie ich dachte?"



Das ist jetzt als Spass gemeint, oder?





Bisamratte - 17.01.08 - 17:57

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18.06.04

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klar

ich wollte damit nur sagen, dass vintagespieler nicht ganz so blöd sind, wie du das dargestellt hast, das gegenteil ist der fall. die meisten vintagedecks gewinnen übrigens in der combat phase. einige beispiele: gat, flash, stax, slaver, fish, gobbos, sogar stormdecks, wenn man empty the warrens spielt.


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Crackho's new law:
Zitat: Libido boomt -> Nachfrage nach Frauen steigt -> Angebotene Menge konstant -> Frustration steigt -> Nachfrage fällt -> Libido tot


Trantor - 17.01.08 - 18:07


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Also, damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich will hier keine Vintage-Spieler dissen oder ihnen sagen, dass ihr Format bekloppt ist. Und ganz bestimmt wollte ich niemandem Vintage ausreden oder ihm andere Formate schmackhaft machen. Ich wollte lediglich die Gründe darlegen, warum ein überzeugter nicht-Vintage-Spieler wie ich die Finger von dem Format lässt. Ich könnte mir denken, dass es für Vintage-Spieler durchaus mal ganz spannend ist zu lesen, warum manche "ihr" Format nicht spielen wollen, genauso, wie es für mich interessant ist, zu lesen, was diese Spieler an diesem Format reizt. Und ist das nicht gerade das Schöne an Magic, dass man es auf so vielen verschiedenen Ebenen spielen kann?

Und was die PT-Quali angeht: 2mal war ich schon in den Top8 bei nem PTQ, also warum sollte es nicht irgendwann mal klappen?
kranger - 17.01.08 - 18:13


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@Bisamratte:"ich wollte damit nur sagen, dass vintagespieler nicht ganz so blöd sind, wie du das dargestellt hast, das gegenteil ist der fall. die meisten vintagedecks gewinnen übrigens in der combat phase. einige beispiele: gat, flash, stax, slaver, fish, gobbos, sogar stormdecks, wenn man empty the warrens spielt."



Ich möchte keineswegs T1 Spieler als blöd darstellen, schließlich spiele ich selbst fast ausschließlich T1, im übrigen auch full-powered und wie ich meine schon auf ganz passablem Niveau - weiß also durchaus von was ich spreche.

Ich seh das ganze aber nicht nur durch meine Vintagebrille, sondern kann viele Argumente von Nicht-Vintagespielern sehr gut nachvollziehen, auch wenn für mich ganz persönlich die Argumente pro T1 überwiegen. Für mich persönlich ist es beispielsweise KEIN Nachteil, dass ich mir nicht alle 2 Monate neue Karten besorgen und neue Decks bauen "darf". Ich hab dafür schlicht und ergreifend keine Zeit. Von daher finde ich es äußerst angenehm zu wissen, dass ich mein TPS, Oath, Staxx, GAT oder was auch immer noch in 6 Monaten oder einem Jahr spielen kann. Aber wie gesagt, das ist alles Geschmacks- und Ansichtssache.

Und vielleicht doch noch ein kurzes Wort zur Combatphase: Ich glaub, Du hast mich schon verstanden, was ich damit sagen wollte. Mit 20 Tokens oder einem Koloss anzugreifen erfordert jetzt nicht soooo viel Übung, denke ich





 Ayahuasca - 17.01.08 - 18:36

Operator, DCI Judge

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16.10.04

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Nur mal am Rand, weil ich die komplette Diskussion hier doch arg umfassend finde: Trantor, zu den Aussagen:

Zitat: Aber die meisten Vintage-Spieler scheinen auch gar kein Interesse zu haben, andere Formate zu spielen. Warum eigentlich? Vielleicht, weil dann das "Elite-Feeling" verloren geht?

Weil die anderen Formate stinken, wenn man NICHT soviel Zeit in Magic investieren will. Bau' Dir mal ein Standarddeck und lass das 3 Monate liegen, weil Du mit anderen Sachen beschaeftigt bist.

Ausserdem sehe ich die ganzen Vintagespieler, die ich kenne, folgendes zocken:

Legacy: sehr haeufig
Extended: das Format ist in Muenchen tot, daher keine Aussage
Standard: maximal mit geborgtem Deck zu den Regionals
Limited: selten

Legacy hat irgendwie denselben Vorteil wie Vintage: ich muss nicht staendig am Ball bleiben, um konkurrenzfaehig zu bleiben. Viel zu tun? -> Karten in den Schrank. 6 Monate spaeter "was kam so die letzte Zeit?" und dann halt 3 Playsets an Karten besorgt, fertig.

Das Format ist einfach was fuer Leute mit Geld, aber wenig Zeit. Praktische Sache soweit.

Zitat: Denn dass viele Vintage-Spieler der Meinung sind, ihr Format sei das allerbeste und das einzig Wahre und durch diese Haltung neue Spieler verschrecken, ist Fakt.

Da hast Du recht: Vintage ist das allerbeste und das einzig Wahre. Durchaus ein Fakt.

Zitat: Ich finde deshalb die Aussage, dass die Stimmung bei Vintage grundsätzlich besser ist, auch fragwürdig.

Ich kann das aus meiner Sicht nur bestaetigen. YMMV

Gruss Aya...


Die Hoffnung ist der Lohn der Unschuld, der Argwohn ist die Strafe der Erfahrung.

Jetzt auch mit Tauschthread!

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